ogólna rozmowa

13 marca wieczorem w Hotelu Arbiter przy Placu Słowiańskim odbyło się spotkanie posłów Platformy Obywatelskiej z mieszkańcami Elbląga. Wzięli w nim udział: wiceprzewodniczący PO Borys Budka (radca prawny, doktor nauk ekonomicznych, w 2015 minister sprawiedliwości), Joanna Augustynowska (wiceprzewodnicząca Parlamentarnej Grupy Kobiet), Ryszard Wilczyński (od 2007 do 2015 wojewoda opolski), Marek Hok (lekarz ginekolog, od 2006 do 2011 członek zarządu województwa zachodniopomorskiego).  Najwięcej razy głos w dyskusji zabierał dr Borys Budka, który znaczną część swojej wypowiedzi poświęcił wymiarowi sprawiedliwości. 

Dr Borys Budka od 2002 roku bez przerwy jest nauczycielem akademickim na Uniwersytecie Ekonomicznym w Katowicach w Katedrze Prawa, w związku z czym co najmniej raz w tygodniu spotyka się ze studentami, to natomiast zmusza do ciągłego dokształcania się, odpowiedania na niejednokrotnie trudne pytania. Zanim został parlamentarzystą przez 9 lat pracował w radzie miejskiej w Zabrzu. Od 2002 do 2005 był jej wiceprzewodniczącym, a w 2006 pełnił funkcję przewodniczącego.

Podczas spotkania z elblążanami pokazał, że nie obce jest mu poczucie humoru.

Jak widzisz prawnika przed maską samochodu to przyśpiesz.

– wtrącił na początku. 

Wymiar sprawiedliwości był przez wiele lat ogniwem zapomnianym. Zmieniliśmy to. Ograniczyliśmy papierologię

Swoje przemówienie dr Borys Budka rozpoczął od bardzo pozytywnej oceny reform przeprowadzonych w wymiarze sprawiedliwości przez Platformę Obywatelską. Niestety zabrakło informacji, że wiele z nich było wymuszonych przez prawo Unii Europejskiej.   

Wymiar sprawiedliwości przez długi czas i to bez względu na to kto nie rządził był tym ogniwem zapomnianym. Jak myśmy dochodzili do władzy to okazywało się, że sądach króluje papier, dratwa, tak naprawdę z sądem nie można było kontaktować się elektronicznie. W chwili, kiedy zostawałem posłem moim marzeniem było wprowadzenie zmian wymiaru sprawiedliwości. Byłem wtedy praktykującym radcą prawnym i mnie szlag trafiał, kiedy musiałem czekać na pismo z sądu, jeżeli musiałem coś wysłać listem poleconym, czekać na zwrotkę. W XXI wieku to było nie do pomyślenia. Myśmy to zmieniali, bo z czego się bierze przewlekłość postępowania? Z kilku elementów. Pierwsze: z papierologii, z tego, że wszędzie musiał być papier. Myśmy zlikwidowali podpisy wszędzie tam gdzie nie jest to dokument typu wyrok, ale np. wezwanie do sądu. Na Boga, przecież jeżeli sąd cię wzywa, dostajesz z sądu informację, to nie musi być: "w imieniu sędziego wzywa cię sekretarz, starszy radca sądu, czy ktokolwiek". Nie, w takich przypadkach podpis jest niepotrzebny.

– przypomniał. 

Centralny wydruk

Były wiceminister sprawiedliwości przypomniał, że to za rządów PO wprowadzono centralny wydruk. Głównym celem rozwiązania było zmniejszenie obciążenia pracą kadry sądowej: sekretarzy i protokolantów. Czynności związane z wydrukiem, kopertowaniem i zwrotkowaniem przesyłek niewymagających podpisu własnoręcznego zostały scedowane na specjalny system. Dzięki temu od naciśnięcia opcji „drukuj" do przejścia do funkcji „wysyłaj" mija zaledwie kilka minut. Dzięki temu można zaoszczędzić dużo czasu, ale także pieniędzy.

(...) wprowadziliśmy centralny wydruk. Co oznacza centralny wydruk? To jest statystyka proszę państwa. Zapakowanie w sekretariacie koperty z pismem trwa określony czas. Trzeba wydrukować kopertę, wydrukować pismo, złożyć, polizać, zakleić, położyć. To zajmuje czas. Tak naprawdę to są etaty ludzi, którzy zajmują się kopertowaniem. Myśmy wprowadzili centralny wydruk, to znaczy klika ktoś w sekretariacie wezwanie do sądu. Ono w województwie śląskim w okolicach Wodzisławia wychodzi w drukarki, automatycznie jest pakowane, idzie na taśmę. 20 tysięcy dziennie był wtedy w stanie obsłużyć system. 

– poinformował dr Borys Budka.

Transparentność. Nagrywanie rozpraw

Nagrywanie rozpraw (tzw. protokół elektroniczny) wprowadzono obligatoryjnie w sprawach cywilnych oraz w sprawach o wykroczenia. Wszystkie sądy okręgowe oraz apelacyjne zostały wyposażone w sprzęt i oprogramowanie do nagrywania. Protokół elektroniczny to nagranie obrazu i dźwięku albo samego dźwięku wszystkich czynności, które dzieją się na sali sądowej w czasie trwania rozprawy. 

Jak informuje strona Ministerstwa Sprawiedliwości: 

Obecnie trwa wyposażanie sądów rejonowych w niezbędną infrastrukturę. Zakończenie wdrożenia systemu cyfrowej rejestracji rozpraw planuje się na grudzień 2017 roku.

Mówił o tym dr Borys Budka:

To jest również kwestia transparentności. Myśmy wprowadzili we wszystkich sądach apelacyjnych, w wszystkich sądach okręgowych nagrywanie rozpraw. Oprócz rozpraw karnych, bo tam jest problem: są świadkowie, są gangsterzy (...) We wszystkich innych zrobiliśmy nagrywanie rozpraw. Dlaczego? Dlatego, bo ludzie bardzo często skarżyli się na to, że zostali nie tak potraktowani, niekulturalnie. Chodziło o to, żeby mieli w ręce dowód. Niestety, pan obecny minister zaprzestał tego, a to jest prawdziwa transparentność. Człowiek mógł dostać płytę DVD z nagraniem swojej rozprawy - obraz dźwięk – i dzięki temu, jeżeli podnosił, że coś było niesprawiedliwe miał dowód. Myśmy to zrobili. 

Niestety dr. Borys Budka nie wyjaśnił co miał na myśli mówiąc, że za kadencji ministra Zbigniewa Ziobro zaprzestano tego. 

Dużo informacji na temat e-protokołu można znaleźć na stronach ministerstwa:

www.ms.gov.pl/pl/sady-w-internecie/e-protokol

Elektroniczne biuro podawcze

Kolejnym sukcesem PO było według dr Borysa Budki wprowadzenie e-biura podawczego:

Myśmy wprowadzili e - biuro podawcze, czyli ten kontakt elektroniczny. Oczywiście jeśli ktoś ma incydentalną sprawę. Raz w życiu idzie po spadek do sądu, to trudno, żeby sobie zakładał konto na specjalnej platformie sądowej. To mu się nie opłaca, ale jeżeli jest profesjonalny pełnomocnik, który reprezentuje klientów, to dzięki temu to jest zdecydowana oszczędność czasu.

Odciążenie sądów.  Elektroniczny sąd w Lublinie

1 stycznia 2010 rozpoczął działalność e-sąd w Lublinie. Od tego czasu proste sprawy sądowe można załatwiać przez internet. Jest to tak zwane elektroniczne postępowanie upominawcze, prowadzone przez Sąd Rejonowy w Lublinie dla mieszkańców całej Polski. 

Dr Borys Budka nie omieszkał wspomnieć także o tym w kontekście sukcesów Platformy Obywatelskiej:

Myśmy wreszcie wprowadzili mechanizmy, które odciążyły sądy. Słynny e-sąd w Lublinie, czyli kilka milionów wydanych nakazów zapłaty, po to, by odciążyć sądy, tak jak na przykład sąd w Elblągu od tego, aby wydawały rzeczy oczywiste, np. nakazy zapłaty. Ktoś nie zapłacił za prąd, ktoś nie zapłacił za gaz, ktoś nie zapłacił za kablówkę, za komórkę. To są wierzyciele masowi. Jak jakiś sąd miał pecha i zaczęło to wychodzić od danego wierzyciela, to był zapchany. Myśmy wprowadzili elektroniczne postępowanie upominawcze. Myśmy wreszcie, co bardzo ważne, starali się odciążać sądy od spraw niespornych. W mojej ocenie sądy mają za dużo na głowie. Ja bym jeszcze zrobił więcej, ale niestety to wszystko trzeba robić etapami. Prosta rzecz. Spadek. Jeżeli rodzina się nie kłóci, jeżeli jest rzecz oczywista, np. ktoś zmarł bez testamentu, dwójka dzieci, jeden małżonek. Po co czekać ileś miesięcy na termin w sądzie? Myśmy wprowadzili, że można iść do notariusza i załatwić wszystko od ręki. Zwłaszcza jak – to są trudne sprawy – rodzina z całej Polski zjeżdża się na pogrzeb. Ja wiem, że nie jest to tak, że ktoś wtedy myśli o spadku, ale po co tych ludzi jeszcze raz wołać. Idziecie do notariusza, załatwiacie sprawę do ręki. Czyli odciążanie sądów. Myśmy ułatwili, niewystarczająco niestety, kwestie pozasądowego rozstrzygania sporów. To są realne zmiany.

Co zaproponowała druga strona? Krytyka zmian w TK

Według dr Borysa Budki PiS nie reformuje wymiaru sprawiedliwości, a jedynie dokonuje zmian kadrowych:

A co zaproponowała druga strona? Absolutnie nie było żadnej, ale to żadnej reformy. Tylko i wyłącznie zajęli się kadrami, ale w jaki sposób? Zablokowali Trybunał Konstytucyjny, ale dlaczego? Dlatego, żeby nie było kontroli nad przepisami. To była z góry zaplanowana akcja. Nie dość, że wsadzili tam z punktu widzenia merytorycznego kiepskich ludzi, bo pani sędzia Przyłębska jak ktoś popatrzy na jej ocenę jako sędziego, to była dramatycznie niska. Taka osoba moim zdaniem nie powinna być sędzią, a co dopiero sędzią w Trybunale Konstytucyjnym. Wsadzili też też partyjnych funkcjonariuszy prawie. Pan sędzia dubler Muszyński to jest osoba... Jak się zobaczy jak on określał np. posłanki Nowoczesnej dwojga nazwisk - wyśmiewał. Poziom internetowego trolla i taka osoba zasiada w Trybunale Konstytucyjnym. Nie dość, że jest dublerem*, to de facto rządzi Trybunałem. To była zaplanowana akcja, żeby nie było kontroli konstytucyjnej, żeby później zająć się kadrami. Ziobro co zrobił? Zmienił nazwy prokuratur, po to, żeby wywalić prokuratorów. Zmienił prokuraturę apelacyjną na regionalną tylko po to, żeby zrobić czystkę kadrową. To była z góry zaplanowana akcja. Zmieniono procedurę karną, cofnięto kontradyktoryjność, czyli to uproszczenie, znaczne skrócenie procedury. Efekt jest jaki? Dwa razy dłuższe postępowania, a przecież ludzie najbardziej są niezadowoleni z długości rozpraw (...)

Nie wszystko nam się udało zrobić. Zabrakło pieniędzy na biegłych sądowych

Dr Borys Budka przypomniał, że nie wszystko udało się zrobić.

Czego nam się nie udało zrobić? Niestety zabrakło kasy na biegłych sądowych. To jest wielki problem. Proste sprawy są szybko załatwiane. Wiele spraw w sądach – te długotrwałe – skomplikowane sprawy budowlane, jakieś kontraktowe trwają bardzo długo. Sędzia nie dysponuje taką wiedzą. Żaden sędzia się nie podłoży. Nie rozumie, on nie wie, czy był kontrakt dobrze wykonany, czy źle, czy izolacja była, czy nie. Nie wymagajmy tego od sędziego. Tam są potrzebni biegli. I tu niestety nie zdążyliśmy tego zrobić. Czekała ustawa o biegłych, nie było na to kasy. To jest największy problem, bo to kosztuje. Każde ekspertyzy kosztują. Strony później nie mają pieniędzy, a biegli nie chcą tego robić, bo to jest kupa czasu a mało z tego pieniędzy. Oni na rynku zarobi dużo więcej. 

– zauważył.

Krytyka posunięć Zbigniewa Ziobry

Dr Borys Budka bardzo mocno skrytykował posunięcia swojego następcy na fotelu ministra sprawiedliwości –Zbigniewa Ziobro, który pełni tę funkcję od 16 listopada 2015: 

Natomiast zamiast tego zaproponowano taką wyłącznie leninowską czystkę kadrową. Wiecie po co uchwalono zamiany w Ustawie o sądach powszechnych? Po to, żeby wyrzucić z sądów prezesów, którzy się Ziobrze nie poddali (...) Ziobro nie mógł tego zrobić na skalę taka jaka chciał - wszystkich prezesów wymienić, no bo nie miał swoich ludzi, bo ich nie zdążył wpuścić do wymiaru sprawiedliwości. 

Wiceprzewodniczący PO skrytykował również to, w jaki sposób media oceniają pracę sędziów oraz rozwiązania postulowane przez PiS:

Ludzi wkurza niesprawiedliwość w sądach. Wszystkie te tabloidy piszą o niesprawiedliwości w sądach, ale to jest tak... Jeżeli dwie osoby sądzą się o alimenty. Kobieta chce tysiąc złotych, a mężczyzna mówi zero. Wychodzą z sali rozpraw. Sąd zasądził salomonowy wyrok: pięćset złotych zł. I ankieter zapyta panią i pana: Czy jest pan (pani) zadowolona  (zadowolony)? Sto procent niezadowolenia. I jedno i drugie jest niezadowolone z rozstrzygnięcia. Myśmy wpadli w obłęd. Generalnie świat wpadł w obłęd oceniania wszystkiego przez pryzmat newsa, tabloida, mediów. Nie mogą tabloidy pisać wyroków sądowych! Nie można wszystkiego oceniać w kategoriach, czy coś się komuś podoba, czy nie. Na tysiąc wyroków sądowych jak jeden jest zły, to jest to porażka wymiaru sprawiedliwości. Każdy niesprawiedliwy wyrok to jest porażka. To tak, jak błąd lekarski. Mamy tysiąc operacji nienagannych, w jednej się lekarz pomylił. Nie wiem - ręka mu zadrży, albo źle zdiagnozuje, wytnie co nie trzeba i pacjent umrze. To nikt nie powie o tysiącu dobrych lekarzy, tylko zawsze na pierwsza stronę gazety weźmie się tego, który popełni błąd. Tak samo będzie z sędzią. I co trzeba zapewnić? Że jeżeli jest błąd rzeczywiście  popełniony (...) to trzeba bardzo sprawnie ocenić. Tylko nie może oceniać błędów lud, z całym szacunkiem dla ludu.  A to proponuje Zioro: stwórzmy izbę dyscyplinarną w Sądzie Najwyższym, gdzie będą ławnicy ludowi z wykształceniem średnim i to jest jedyne, czym się mają charakteryzować. A ja mówię: to zróbmy też tak w innych dziedzinach. Zróbmy na przykład takie ludowe izby lekarskie. Weźmy z sali trzech nie lekarzy i niech ocenią, czy pan doktor dobrze zdiagnozował, czy nie. To jest skrajny populizm. 

Propozycje Platformy Obywatelskiej w sprawie reformy wymiaru sprawiedliwości 

Co proponuje dr Borys Budka, aby walczyć z niedoskonałościami wymiaru sprawiedliwości ? Jawność i transparentność postępowań. Kamery w każdym sądzie. Jawne postępowanie dyscyplinarne. Według niego wymiar sprawiedliwości musi się sam oczyszczać. Jak ktoś popełni błąd, to należy to bardzo szybko naprawić. Wymiar sprawiedliwości trzeba według dr. Borysa Budki naprawiać w sposób systemowy, przede wszystkim odciążając sądy. W drobnych sprawach proponuje wprowadzenie sędziów pokoju na szczeblu gminnym, podobnie jak kiedyś były kolegia do spraw wykroczeń. Według wiceprzewodniczącego PO nie może być tak, że sikającym pod płotem pijakiem później zajmuje się sąd rejonowy, a następnie okręgowy - w przypadku, gdy złoży odwołanie od wyroku. Sprawy niesporne powinny być przesunięte do notariuszy.

Zrobiliśmy tak z testamentami, zrobiliśmy ze spadkami i można to również zrobić z nakazami zapłaty. Są gotowe projekty ustaw. 

– zaproponował. 

Według dr Borysa Budki kolejną, bardzo istotna sprawą jest maksymalna cyfryzacja, to znaczy omijanie papieru wszędzie tam, gdzie jest tylko taka możliwość: 

Myśmy wprowadzili prostą rzecz; elektroniczne potwierdzenie odbioru, Jak ktoś z państwa był w sądzie to wie jak bardzo wkurza następująca sprawa. Ktoś zwolnił się z pracy, bo ma być świadkiem. Przychodzi do sądu na rozprawę. Wchodzi, melduje się, a sąd mówi: bardzo przepraszam, ale nie mam tutaj zwrotki, czyli nie wiemy, czy druga strona dostała. Rozprawa musi spaść. Mnie by też szlag trafił. Co myśmy wprowadzili? Myśmy wprowadzili, że firma, która doręczała przesyłki miała te tablety jak mają kurierzy w większości. Był odbiór - momentalnie sekretariat widział, że jest odebrane. Wtedy - jeżeli nie było  doręczenia - dzwoniono, że rozprawa spada. To też cofnięto, bo teraz wrócono do modelu, że Poczta Polska... Oczywiście pomijam kwestię In Postu, bo tam było wiele wad, ale idea była dobra - żeby zoptymalizować cały proces doręczeń. To wszystko można zrobić, ale do tego potrzeba fachowców. 

Borys Budka: "Za wymiar sprawiedliwości wzięli się populiści"

Według wiceprzewodniczącego Platformy Obywatelskiej:

Za wymiar sprawiedliwości wzięli się populiści i to jest najgorsze. Tam nie ma fachowców. Tam są ludzie skrzywdzeni przez los. Ziobro nigdy w życiu żadnego zawodu nie wykonywał związanego z prawem, z trudem skończył aplikację i teraz jest wielkim reformatorem. Dobrał sowie dwóch sekretarzy stanu: jeden ma wykształcenie prawnicze i nigdy zawodu nie wykonywał, a drugi w ogóle nie ma wykształcenia prawniczego. Trzeci sędzi, który jest sfrustrowany, bo kilkadziesiąt razy nie przeszedł przez KRS, to postanowił KRS zaorać no i jedyny tam fachowiec z uniwersytetu od procedury karnej to umówmy się – ktoś tam musi się znać na robocie. Tak to by zupełnie padło. I tak jest w każdym z tych ministerstw. 

........

Niektóre ośrodki medialne zaliczają sędziego Mariusza Muszyńskiego do tzw. grupy tzw. dublerów, wskazując, że  został wybrany do TK w grudniu 2015 r. razem z Lechem Morawskim i Henrykiem Ciochem. Przypominają, że poprzedni prezes Trybunału Andrzej Rzepliński nie dopuszczał ich przez ponad rok do orzekania, powołując się na wyroki TK o tym, że ich miejsca są zajęte przez trzech sędziów wybranych w październiku 2015 r. na podstawie prawnej uznanej przez TK za zgodną z konstytucją. Rząd Beaty Szydło nie publikował tych wyroków. Kiedy Po odejściu prezesa Andrzeja Rzeplińskiego prezesem TK została Julia Przyłębska, włączyła  tzw. dublerów do pracy w Trybunale Konstytucyjnym.